Форум на ОКУЛУС

Знаешь, ещё несколько штрихов к твоему портрету и я забуду про покой и сон.

Да? А я думала, что на подводной лодке, для того что бы потерять покой и сон этих штрихов достаточно.

Так как насчёт хорара? Признавайся, попытки были?

Вот именно что -попытки.Причем такие, обхохочешься. Но хорар мне, конечно, интересен. Подумать, пообсуждать я может быть и могла бы, но делать выводы и тем более принимать на их основании решения я не советовала бы.

Ира.

  

Здравствуй Ира!

Я тут решил заняться хораром (в его неклассическом варианте), и вот делаю первые робкие шаги. Прочитал тут кое-какие книги (по данному вопросу) и остался неудовлетворён. То ли я чего-то не понимаю, то ли авторы чего-то не понимают. Хорошо бы помог кто-то. Хорар хорошая вещь. Задаёшь вопрос – получаешь ответ. На мой взгляд это проще и практичнее, чем натальная карта. Вот бы научиться!

Владимир.

  

Владимир, можно поинтересоваться? - что значит хорар в его неклассическом варианте? Какие книжки и что не устраивает?

Ирина

  

Доброй ночи!

Владимир,

я тоже не поняла, что значит "неклассический вариант".

Прочитал тут кое-какие книги (по данному вопросу) и остался неудовлетворён. То ли я чего-то не понимаю, то ли авторы чего-то не понимают.

Ну да, если искать машину по 4 дому, можно случайно забрести к кому то в гости.

Хорар хорошая вещь. Задаёшь вопрос – получаешь ответ.

Все не так просто, на мой взгляд, конечно. Здесь все зависит от вопроса. Во всяком случае я всегда на этом этапе трудности испытывала. Чаще вместо вопроса получаешь поток сознания и приходится вместе докапываться до сути, что же на самом деле человек узнать хочет. Возможно это у меня просто отсутствие определенного навыка и умения, но на выходе формулируется в лучшем случае желание. А чаще "Что делать?, Кто виноват? Что выбрать? и Как будет развиваться ситуация? А формулировать вопрос вместо спрашивающего... Не знаю корректно ли?

Еще, опять таки мое мнение, часто путают хорар ( т.е. карту ответа на заданный вопрос) с картой развития события. Например мне позвонили и сделали определенное предложение. У меня возникает масса вопросов: с чего бы это? серьезно? куда меня это заведет? И если я брошусь к компьютеру и построю карту, то это ведь будет карта события, правильно? А с методами анализа возникает путаница.

:o Ну вот. Получился яркий пример потока сознания.

Ира.

  

Моё почтение, дорогие дамы!

Ирина З. Я очень рад, что Вы присоединились к нашему разговору. Теперь, возможно, у меня будет больше шансов что-то прояснить. Уж Вы то по крайней мере имеете определённый опыт по данному вопросу.

Итак, девочки, что я имею ввиду под классическим хораром:

Септенер.

Традиционно в хорарной астрологии используется только семь планет.

Асцендент

Когда градус Асцендента падает между 0 и 3 любого знака, вопрос является преждевременным и заключение по нему не может быть сделано: слишком рано что-либо говорить. Когда градус Асцендента оказывается между 27 и 30 в любом знаке, дело находится вне пределов для выдачи заключения: слишком поздно что-либо говорить. Если вопрос дает "преждевременную карту", он может быть задан позже. Часто к тому времени обстоятельства некоторым образом изменяются так, что ситуация становится ясной.

Сатурн

Сатурн в соединении с Асцендентом или в I доме наносит ущерб вопросу (повреждает вопрос), а ретроградный Сатурн, так же расположенный, уничтожает (разрушает) вопрос.

Полномочия (компетентность) астролога

Седьмой дом хорарной карты вне зависимости от того, кого или что он представляет, еще владычествует над астрологом. Этот дом представляет художника (мастера). Когда Сатурн оказывается в VII доме, он бросает тень на полномочия астролога давать заключение по делу. Небезопасно говорить, находясь под лучами Сатурна, - совет астролога может оказаться негодным.

Via Combusta - сожженный путь

Дуга, простирающаяся от 15 Весов до 15 Скорпиона, известна как Via Combusta. Традициями установлено, что если Асцендент или Луна попадают между этими двумя точками, небезопасно давать заключение, и ряд авторитетов утверждает, что любой сигнификатор, попадающий на эту дугу, является неэффективным.

Сожжение

Планета считается неэффективной, если сожжена, что имеет место при ее нахождении в пределах 8,5 градусов соединения с Солнцем, ее энергия считается воспламененной солнечными лучами.

Солнечные лучи

Когда планета находится в 17 градусах от соединения с Солнцем и в том же знаке, считается, что она находится "под лучами Солнца". Это положение ослабляет планету, но не так серьезно как "сожжение".

Луна "без курса"

Ряд авторитетов утверждает, что Луна "без курса" является препятствием к интерпретации. Этот термин описывает положение Луны, когда она неспособна завершить какой-либо аспект с планетой, с которой она сближается, прежде чем Луна или планета изменит знак.

Многие астрологи на сегодняшний день уже отказались от некоторых из вышеперечисленных положений, либо же подвергают сомнению некоторые из них.

Далее. Под неклассическим хораром я имею ввиду, что могу отбросить классические рамки и трактовать хорарную карту вкривь и вкось, так, как мне заблагорассудится.

Теперь какие книги, и что конкретно неустраивает.

Приведу выдержки из книги:

-----

ДЕРЕК АППЕЛБИ

ХОРАРНАЯ АСТРОЛОГИЯ

Фигура. 5: Буду ли я выдвинут кандидатом на выборах и выиграю ли?

Когда Джон задал этот вопрос, он занимал должность члена совета в районном совете. До местных выборов оставалось около пяти месяцев, и шансы лейбористов были крайне плохи.

На самом деле вопрос состоит из двух частей.

Первая: "Буду ли я кандидатом на выборах?" Это относится к делам повторного выдвижения в кандидаты, потому что прежде чем Джон сможет участвовать в перевыборах, ему предстоит повторное выдвижение административным комитетом как подходящего кандидата. Если ему удастся перепрыгнуть этот барьер (преодолеть это препятствие), он сможет тогда предстать перед избирателями; таким образом, во второй части вопроса спрашивается: "Буду ли я избран?"

Рассмотрим карту в несколько приемов прежде чем сделать заключение.

Данные по карте (фиг. 5).

Дата: 20.09.78

Время: 20.55

Широта: 51о46' с. ш.

Долгота: 0о25’ в. д.

Система домов: Плацидус

Границы домов

ASC(I) 15о1’ Близнецы

DSC(VII) 15о1' Стрелец

II 4о Рак

VIII 4о Козерог

III 26о Рак

IX 26о Козерог

IC(IV) 9о31' Лев

MC(X) 9о31' Водолей

V 7о Дева

XI 7о Рыбы

VII 20о Весы

XII 20о Овен

Склонения:

Луны 13о25' Сев.

Фортуны 18о35' Юг

Положения планет:

Солнце 27о32' Дева V

Сатурн 7о Дева V

Луна 19о17' Телец XII

Уран 13о52' Скорпион VI

Меркурий 19о13' Дева V

Нептун 15о42' Стрелец VII

Венера 11о13' Скорпион VI

Плутон 15о47' Весы V

Марс 0о39' Скорпион VI

Голова Д 26о32' Дева V

Юпитер 2о48' Лев III

Хвост Д 26о32' Рыбы XI

Фортуна 6о14' Водолей IX

Карта радикальная, годная для интерпретации. Градус Асцендента не в зоне "слишком рано" или "слишком поздно"; Сатурн ни в I и ни в VII доме, и Асцендент, и Луна не на "сожженном пути".

Джон является кверентом, следовательно, он представлен Асцендентом и его главным сигнификатором является Меркурий - хозяин Асцендента. Далее, какой дом управляет выборами - который из домов является домом квеситида? Статус относится к делам Х дома, т.к. он является домом репутации и т.п., но выборы являются как бы соревнованием и тогда это дела V дома. В некоторой степени вопрос относится к обоим - десятому и пятому дому. В данном случае, мы имеем пример того, как карта сама по себе может быть помощником астролога, т.к. V дом является сильно подчеркнутым (сильно проявленным). Управитель кверента (Меркурий) находится в V доме, то же самое Сатурн - управитель Х дома в карте и десятого знака - Козерога. Солнце также находится в V доме вместе с Северным Узлом. Карта сама говорит, что все это, главным образом, дела V дома.

Если воспользоваться "советом" карты и позволить квеситиду управляться пятым домом, мы получим ситуацию, когда Меркурий управляет как кверентом, так и квеситидом, т.к. Близнецы находятся на Асценденте, а куспид V дома в Деве, Луна, таким образом, становится первичным сигнификатором кверента, и Меркурий принимается как управитель квеситида. Несмотря на перемену места, Меркурий не стал полностью освобожденным от ответственности за кверента: он должен по-прежнему описывать состояние человека, особенно его настроение ума.

Солнце должно рассматриваться как вторичный сигнификатор, поскольку оно находится в V доме (который является естественным домом Льва, где Солнце, как известно, находится "дома").

Сатурн должен также рассматриваться как вторичный сигнификатор, т.к. он является управителем Х дома и находится на куспиде V дома.

Разобравшись с предварительными определениями, продолжим исследование карты и попытаемся сделать заключение.

Взгляните на Меркурий, и вы сможете увидеть, что он примыкает к соединению с Солнцем. В самом деле, он находится внутри 8,5 градусов и является, таким образом, сожженным и сильно ослабленным, несмотря на тот факт, что он занимает знак своей экзальтации. Это положение обнаруживает отсутствие уверенности: Джон является "сожженным" и вследствие этого чувствует себя плохо. Однако, посмотрев в эфемериды, мы сможем увидеть, что точное соединение не будет иметь место внутри знака Девы. Меркурий движется недостаточно быстро, чтобы соединиться с Солнцем до того, как оно переместится в Весы, следовательно, точное соединение будет иметь место внутри этого знака. Это существенно видоизменяет отрицательный эффект "сожжения".

Луна перехвачена в XII доме. Это нехороший дом: он является вообще несчастливым и связан с самопожертвованием, зависимостью, тайными врагами и т.д. Луна по своей собственной природе означает публику или в данном случае избирателей. Она сильна, так как Телец является знаком ее экзальтации. Она находится почти в точном трине к Меркурию, и она также в сближающемся трине к Солнцу - это все что она должна сделать. Луна не делает никаких других аспектов, и трин с Солнцем является ее последним аспектом.

В этом случае мы имеем два признака завершения, а именно: сигнификатор кверента (Луна) и сигнификатор квеситида (Меркурий) не в точном благоприятном аспекте, но их положение слишком близко, не хватает только 4 минуты дуги, и вполне допустимо рассматривать его как точный. Затем имеется благоприятная аппликация светил: Луны, сильной по знаку, и Солнца в V доме, доме квеситида.

Да, он выиграет: его вновь выдвинут кандидатом, и он будет переизбран.

Отметим, что Солнце является хозяином IV дома и, как известно, IV дом определяет конец дела, о котором задан вопрос. Так что последний аспект Луны дает указание на то, как завершится дело. В каждом случае солнечно-лунный трин обещает успех.

Работа в совете представляет собой форму служения обществу и требует принесения в жертву большого количества личного свободного времени, поэтому нет ничего необъяснимого в том, что Луна в XII доме (жертва) в сближающемся аспекте с Солнцем в Деве (служение).

Джону было сказано, что он будет иметь успех. Он тщательно готовился к предстоящим сражениям, был выдвинут в кандидаты административным комитетом и затем 3 мая 1979 года в день всеобщих выборов был избран вновь в районный совет. Он выиграл с большим преимуществом: избиратели (Луна) позволили ему одержать победу (Солнце в V доме).

Успех Джона объясняется следующим:

1. Сильная Луна - в сближающемся на прерываемом трине к Солнцу в доме квестида.

2. Сигнификатор Кверента находился точно (в пределах 4' дуги) в трине с сигнификатором квеситида.

3. Лунно-солнечный трин дал указание об окончании дела через руководство Солнца IV домом карты, кроме того, это был последний аспект Луны.

Эти факторы были достаточно сильны, чтобы перевесить невыгодное положение "сожженного" Меркурия, сомнительную позицию Сатурна на куспиде V дома и несчастливую природу Луны в XII доме. Последней точкой явился Северный Узел, который считается как благоприятный, усиливающий Солнце, находясь в соединении с ним внутри 1о. Не должно выглядеть необоснованным, что была подвергнута сомнению трактовка трина Луна - Меркурий. Необходимо сознавать, что каждый должен принимать во внимание, что аспект может быть либо примыкающим (сближающийся, аппликации), либо разъединяющим (расходящийся, сепарации) и в каждом случае, если это сближающийся, то означает "что должно случиться", а если расходящийся, то "что уже случилось". Почему в данном случае допустимы оба толкования? Такие сомнения должны быть полностью оправданы, но чтобы их разрешить, пришлось выдвинуть следующее предположение.

Вопрос как таковой относится как бы к двум событиям - выдвижение и переизбрание - таким образом, был сформулирован вопрос. Возможны следующие исходы: он мог быть выдвинут в качестве кандидата или нет и, если он был бы выдвинут, он мог или не мог быть переизбран. Сигнификатор кверента Луна имела два аспекта, пригодных к тому, чтобы, опираясь на них, дать заключение: трин с Меркурием и трин с Солнцем. Аспект с Меркурием мог быть отнесен к делам, связанным с выдвижением, а аспект с Солнцем - к переизбранию. Тот факт, что Луна практически тут же начнет отделяться от трина с Меркурием, дает основание предполагать, что вопрос о выдвижении кверента был уже решен. Формальности не были закончены, но он знал, что будет иметь необходимую поддержку комитета для выдвижения. Это не были сделанные наугад предположения астролога, чтобы сделать карту подходящей (соответствующей) данной ситуации: он знал кверента хорошо и имел прекрасное представление о его политическом статусе в тот момент. Во всяком случае, это то, что говорит карта о том, что должно стать ситуацией.

-----

Теперь я скажу Вам, что меня не устраивает:

1. Автор соотносит выборы с Девой в пятом доме, как некое «соревнование». А почему с девой, а не с Весами в пятом доме? Потому, что «В данном случае, мы имеем пример того, как карта сама по себе может быть помощником астролога, т.к. V дом является сильно подчеркнутым (сильно проявленным)». Что это такое? Это непрофессионально.

2. «Луна, таким образом, становится первичным сигнификатором кверента, и Меркурий принимается как управитель квеситида.» С какой стати? Луна что, важнее всех планет? Меркурий управитель первого дома, и точка.

3. «Солнце должно рассматриваться как вторичный сигнификатор, поскольку оно находится в V доме (который является естественным домом Льва, где Солнце, как известно, находится "дома").» Это что, новое правило? Я согласен, Солнце всегда важно, тем более в данном случае, но почему «должно рассматриваться как вторичный сигнификатор»?

Имею ещё кое-что сказать по этому поводу, но прежде чем я продолжу, будьте любезны прокомментировать мои заметки хотя бы (в особенности) по первому пункту.

Руж!

«Ну да, если искать машину по 4 дому, можно случайно забрести к кому то в гости.»

Руж, будьте снисходительнее. Моё понимание 4 дома так сильно извращено именно в силу того, что я живу на подводной лодке. :p

Мой нижайший поклон,

честь имею откланятся,

Владимир.

  

Доброй ночи!

Владимир, на мой взгляд главное в примере о Джоне это то, что он все же "был выдвинут и победил на выборах". Правда? Поэтому будем мы критиковать или объяснятья не имеет значения т.к. мы уже знаем ответ. Предложи свой вариан прочтения, тогда можно будет искать логические и методологические ошибки.

Ира.

  

Доброе утро!

Ира! - «главное в примере о Джоне это то, что он все же был выдвинут и победил на выборах».

Вовсе нет. Главное – как астролог подходит к трактовке карты. Тем более, что он сам пишет, что результат был ему хорошо известен и без гороскопа.

Ишь, какая ты хитренькая! Значит когда Дерек Аппелби предлагает свой вариант прочтения, то можно и не критиковать, а когда я предложу, тогда можно будет искать логические и методологические ошибки! :p

Я бы хотел всё же дождаться пока Ирина З. что-нибудь скажет.

Владимир.

  

Владимир, здравствуйте!

Попробую прокомментировать Ваши заметки.

1. Автор соотносит выборы с Девой в пятом доме, как некое «соревнование». А почему с девой, а не с Весами в пятом доме?

Пятый дом - последующий. Куспид пятого - в Деве.

«В данном случае, мы имеем пример того, как карта сама по себе может быть помощником астролога, т.к. V дом является сильно подчеркнутым (сильно проявленным)».

В данном случае карта подтверждает о заинтересованности кверента o результате выборов.

«Луна, таким образом, становится первичным сигнификатором кверента, и Меркурий принимается как управитель квеситида.»

Луна в хорарной астрологии является вторичным сигнификатором кверента или вопроса. В данном случае непрофессиональный перевод.

«Солнце должно рассматриваться как вторичный сигнификатор, поскольку оно находится в V доме (который является естественным домом Льва, где Солнце, как известно, находится "дома").»

Тот же казус с переводом. Солнце рассматривается как символический управитель пятого дома, независимо в каком доме оно находится.

С уважением, Галина.

  

Галина! Здравствуйте.

Почему Вы так уверены, что это опечатки? Вы что, читали книгу в оригинале, на её родном языке? Что написано – то и написано, и не нужно выгораживать автора, сваливая всё на ни в чём не повинного переводчика.

Ну и что с того, что куспид пятого дома в Деве? А Весы в пятом доме что-нибудь вообще значат? Или можно просто закрыть на них глаза?

С уважением,

Владимир.

  

Владимир, я говорила о казусе перевода. Как правило, переводчик имеет довольно смутное представление об астрологии.

А Весы в пятом доме что-нибудь вообще значат? Или можно просто закрыть на них глаза?

Второй управитель пятого дома (Весы) - Венера в сходящемся соединении с Ураном, управителем цели.

С уважением. Галина.