Форум на ОКУЛУС

Аннабель, зачем мне вас ссорить с христианами? Я говорила о понятии секта, за которым я ничего плохого не вижу. Кстати, нашла это на сайте, который вы мне дали. Вы наверное сами не все читаете. Пусть это будут папуасы для примера, я знаю... У вас такие идеи... и неожиданная агрессия. Я и сама могу перестать с вами дискутировать. Вы сказали, что вам приятно. Че это с вами?

Я писала,что благодаря Еошуа (скорее его последователям) монотеизм распространился по миру, а не среди евреев.

  

(Автоматический перевод с транслита!)

Гостья из будущего ,

ето агрессия ради мира , а что среди евреев нет монотеизма , я что то не поняла? А среди мусульман , их же больше всех в мире ? Монотеизм от Авраама , а от него как раз и произошли 3 основные религии.

  

"ето агрессия ради мира"

так любую войну и оправдывают.

"а что среди евреев нет монотеизма , я что то не поняла? А среди мусульман , их же больше всех в мире ? Монотеизм от Авраама , а от него как раз и произошли 3 основные религии."

Иисусу не надо было монотеизм распространять среди евреев, т.к. он у них уже был. Похоже вы устали. И одни из последователей Еошуа впервые распространили его в мире после евреев. Мусульманство возникло намного позже. Что здесь обидного или непонятного?

  

(Автоматический перевод с транслита!)

Гостья из будущего ,

устала я только от написания вашего длинного ника , а так вообшче то всйо понятно и совсем необидно .

П.С Ислам вы хотели сказать .

  

Здравствуйте!

Гостья из будущего!

У Вас выходит так: чем хуже – тем лучше!

«Чем грубее сосуд, тем с большим экраном он может работать, тем больший свет он может получить, и наоборот: чем меньше сосуд, тем меньше у него экран и тем меньше света он получит.»

«Чем эгоистичнее душа - тем больше сосуд души.»

Меня здорово удивляет, что эгоистичные люди лучше, чем неэгоистичные. Я почему-то всегда считал наоборот. Ошибался наверное.

Но я рассуждал так:

Эго отделяет человека от других людей, обособляет его. Эго – корень разрушения. Оно разделяет, разрушает связь человека с себе подобными. Распад, деструкция. Человек выделяет своё Я: «Я самый лучший, Я самый сильный, Я самый умный, Я самый-самый, этот мир принадлежит Мне!» И он не стесняясь грабит всех подряд, убивает, уничтожает всех, кто становится у него на пути (в конце концов кто они такие, эти жалкие людишки по сравнению со Мной?).

Но есть не только Я, есть Мы! И это уже не эгоизм – Мы осознаем себя рядом с другими, такими же как Мы, Мы считаемся с другими людьми, Мы уважаем их, Мы любим их. Любовь – сила которая соединяет и связывает не только людей, а и всё мироздание.

Согласно Вашей логике, нам что, надо стать как можно эгоистичнее? И это приведёт нас к Совершенству?

Только ради Бога, не обижайтесь, ничего личного. «Платон мне друг, но истина дороже.»

С уважением,

Владимир.

  

Владимир,

Мне очень нравится манера, в которой вы пишете - без наездов. Это хорошо, что вам истина дороже. И если эта истина не ваша и не моя, а высшая, то Высшего и нужно просить показать хоть какую-то ее часть. Обычно это работает, правда, может взять время.

Чтобы нам легче было разобраться, давайте начнем с того, что такое эгоизм по каббале. Это не обязательно Бин Ладен.

"Согласно Вашей логике, нам что, надо стать как можно эгоистичнее? И это приведёт нас к Совершенству?"

Специально стремиться стать эгоистичнее не надо. Мы итак становимся эгоистичнее от поколения к поколению. Это видно даже по новостям. Преступность растет, экология ухудшается, наркомания... Один террор чего стоит. В будущем отужие массового поражения будет доступно каждому. Люди все больше будут ненавидеть друг друга, но все больше зависить друг от друга.

"Но есть не только Я, есть Мы!" -

- Где? Люди не хотят создавать семьи - им хорошо самим. Дети предпочитают друзьям телевизор и компьютер. Правда в "Союзе" это еще не так ощущается, как на Западе.

"И это уже не эгоизм" - это еще эгоизм. Почему, может быть вам удастся это понять из моей ссылки.

Но есть выход! Экран - это именно то, что обращает ненависть в любовь. И стремиться нужно к исправлению эгоистического намерения.

"Все творение – это всего лишь различные величины желания насладиться: все, чем отличаются духовные или материальные объекты друг от друга, все, что определяет их любые свойства, на всех уровнях жизни, развития, цивилизаций, все, что делит природу на неживую, растительную, животную, человека, – это всего лишь разница в величине желания насладиться.

Только желание насладиться и сотворено, и лишь его различные порции порождают как духовные, так и материальные объекты, а также и их поведение, потому как поведение есть следствие желания.

А величина наслаждения измеряется величиной желания получить его, и насколько желание получить больше, в той же мере больше величина наслаждения, а насколько желание получить меньше, настолько уменьшается наслаждение от получения. Поэтому замысел творения сам обязывает создать в душах чрезмерное желание получить, соответствующее чрезмерному наслаждению, которым Всемогущий задумал насладить души, ведь большое желание и большое наслаждение взаимосвязаны.

Только жажда наслаждения, голод, стремление к чему-либо определяет величину наслаждения при получении желаемого. Не дадут никакого наслаждения изысканные блюда, если нет чувства голода, если человек сыт или болен. И наоборот, если голоден, то из самого неприхотливого извлекается чувство огромного наслаждения. Поэтому наша задача – приобрести именно желание к тому, что желает дать нам Творец.

У человека в нашем мире есть потребность в получении наслаждения от объектов, которые он видит перед собой, знакомых ему ранее, оставивших от прошлых наслаждений воспоминания (решимот). Наши исходные желания крайне ничтожны. Причем, поскольку наш эгоизм автоматически избегает неприятных ощущений, то тех наслаждений, которые мы не в состоянии достичь, мы не желаем: человек не может желать, чтобы все дома на его улице принадлежали ему. В Торе это указано как правило: «Эйн адам хошек бэ бат Мелех» – «простой человек не желает дочку царя».

Все люди желают наслаждений, от мала до велика, отличие только в левушим – одеждах той же искорки Божественного наслаждения. Чем менее развит человек, тем легче ему найти, чем наслаждаться. Ребенок может наслаждаться от большого количества разнообразных внешних одеяний наслаждения, а чем образованнее, духовнее человек, тем труднее ему найти одежды для своих наслаждений, о чем сказано: «Увеличивающий знание увеличивает страдание».

Но если цель творения обязывает наличие в творении огромного желания наслаждения, то как и где его приобрести? Как будет объяснено ниже, именно для этого и создан наш мир, множество предметов и людей, окружающих каждого из нас. Как сказано: «Таава, кина вэ кавод моциим адам мин аолам» – «наслаждения, зависть и почести выводят человека из мира», – дают ему такой развитый эгоизм, что он начинает желать Творца, самонасладиться Им.

А в духовных мирах, т.е. после выхода человека из ощущения только нашего мира, когда начинает ощущать и духовные наслаждения, желания человека развиваются с помощью системы нечистых сил, которая поставляет ему все новые желания, и т.о. он растет, как сказано: «Коль агадоль ми хавейро, ицро гадоль мимейно» – «Кто больше других, его желания больше, чем у других». Для этой цели система нечистых сил и создана. Лишь когда человек разовьет в себе огромное желание, равное по величине и по стремлению тому, что исходит из Творца, сливается он с Творцом.

Желание «отдавать», наслаждать без желания получить – это Творец. Желание «отдавать», находящееся над желанием «получить», – это творение. Созданное Творцом желание получить наслаждение изменить нельзя, можно и необходимо исправить НАМЕРЕНИЕ его действий: ради кого человек получает наслаждение.

Всего в творении возможны сочетания 4-х действий и намерений:

1) получать ради себя – грубый эгоизм, нечистое кли (клипа);

2) отдавать ради себя – «культурный» эгоизм;

3) отдавать ради Творца – промежуточное состояние, среднее между Творцом и творением, духовная чистота (кдуша);

4) получать ради Творца – подобие свойств Творцу, потому как получение ради Творца равносильно отдаче Ему.

В состояниях 3) и 4) человек получает душу, часть Творца, но все, наполняющее замысел творения, т.е. всевозможные наслаждения, задуманные для нас, исходит прямо из самого Творца, и нет Ему необходимости творить их заново, потому что они исходят из уже существующего, к большому желанию душ. Таким образом, нам ясно, что весь материал, от начала и до конца, во вновь созданном творении, он только «желание насладиться».

http://www.kabbalah.info/ruskab/resources/zohar...ge_zohar.htm

Сосуд (кли), творение – желание насладиться

Творец – желание насладить творение, желание отдачи, свойство отдачи

Эгоизм – намeрeниe насладиться ради сeбя

Экран – противоэгоистическая сила, намерение насладить, отдать

Но чтобы понять, как именно работают желания, устроена душа, необходимо все же ознакомиться с технической стороной дела - схемой мироздания.

http://www.kabbalahscience.com/kbl/content/view/full/799

  

(Автоматический перевод с транслита!)

Ха ха ха ,

намйок понятен , но дальнейшие дискуссии напрягают .

  

Здравствуйте!

Гостья Из Будущего! -

1.«Все люди желают наслаждений, от мала до велика» - согласен, и не только люди.

2.«Величина наслаждения измеряется величиной желания получить его, и насколько желание получить больше, в той же мере больше величина наслаждения.» - не согласен. Неужели Вы никогда не были разочарованы в том, чего так страстно желали, потом получили и вот… это оказалось совсем не так прекрасно. Я уже не говорю о тех, кто желает и вообще не получает.

3.«Только желание насладиться и сотворено, и лишь его различные порции порождают как духовные, так и материальные объекты, а также и их поведение, потому как поведение есть следствие желания.» - согласен не во всём, но в том, что «поведение есть следствие желания» есть большая доля правды. Эта тема освещается и в других религиозных источниках. Возьмите Веды: желание – начало жизни. И про наслаждение там, и про чувства. И что наслаждение – это высшее предназначение всех душ. А про эгоизм там такого нет. Чем хуже?

4.«Желание отдавать, наслаждать без желания получить – это Творец.» - очень спорно. Я подозреваю, что Творец всё же подразумевал что-то получить от своего творения (хотя бы получить результаты, получить удовольствие, в конце концов получить тоже самое наслаждение). Должен же у него быть какой-то мотив? Если он от этого ничего не ПОЛУЧАЕТ, то что ему это ДАЁТ?

5.«Желание отдавать, находящееся над желанием получить, – это творение.» - простите, это как-то не совсем понятно.

6.«Созданное Творцом желание получить наслаждение изменить нельзя, можно и необходимо исправить НАМЕРЕНИЕ его действий: ради кого человек получает наслаждение.» - извините, но наслаждение – это субъективно испытываемое человеком чувство. Человек лично получает наслаждение, всегда только лично ради себя и никак иначе. Я не представляю себе, как можно получить наслаждение ради кого-то другого. На мой взгляд это было бы примерно то же самое, как если бы я вместо него физзарядку делал.

Другое дело если бы Вы сказали «разница в том, что доставляет человеку наслаждение», вот это было бы намного ближе к сути.

Я задам Вам вопрос:

Один получает наслаждение помогая ближнему своему и он находит в этом внутреннее удовлетворение. Другой получает удовольствие издеваясь над ближними. Согласно Вашей логики они оба эгоисты. Скажите пожалуйста, кто из них больший эгоист?

7. «Лишь когда человек разовьет в себе огромное желание, равное по величине и по стремлению тому, что исходит из Творца, сливается он с Творцом.» - качественно можно уподобиться Творцу (например мы живы и Он жив, мы желаем и Он желает), но количественно сравниться с Ним нельзя. Боюсь, что в нас никогда не будет ничего такого огромного, как есть в Нём.

С уважением,

Владимир.

  

(Автоматический перевод с транслита!)

доброе утро ,

я всйо таки добавлю кое что .

Мне показалось , что во всйом етом вашем Гостья обучении , стиле жизни нет места для дел , а есть только слова .

Я понимаю , вы достигаете высшего уровня познания Творца , вы проходите каким то образом для меня непонятным все стадии искушений не пережив их , но Люди где же отдача ? Вы же не одни в етом мире ! Похоже вы забыли что кроме вашей борьбы с собственным егоизмом существуют нуждающиеся в помощи люди , животные . Извините , а какой от вас толк вообще ?Где дела?Чем вы помогаете другим ?

Болтовня одна и всйо . Сиделка в больнице больше пользы приносит , помоему он к Творцу скорее приблизится .

Вот теперь я уже воинсвенно настроена .

  

"1.«Все люди желают наслаждений, от мала до велика» - согласен, и не только люди."

- Он и не пишет, что только люди.

"Природа нашего мира, по величине желания насладиться в себе, делится на неживую, растительную, животную и человека. В самом человеке также существуют эти четыре вида: неживой, растительный, животный и человеческий."

Неживой вид - это животные желания тела: попить, поесть, поспать, желание общаться с противоположным полом, то, что естественно для всех живых творений.

Растительный вид - это страсть к богатству.

Животный вид - желание к власти.

Человеческий вид - желание к знаниям.

Духовный вид - желание к тому, что над нашим миром, т.е. желание к Творцу.

Человечество в своих кругооборотах должно пройти все эти желания."

http://www.kabbalah.info/ruskab/book12/B_12_16.htm

2. - Речь идет а процессе получения наслаждения. Мы не можем представить, что такое духовное наслаждение. Поэтому нам даются примеры нашего мира, которые являются лишь далеким подобием духовных законов. Так например, чем больше мы отдалены от Источника наполнения, тем больше к этому наполнению мы стремимся (духовный голод), и тем большее наслаждение испытываем в случае его получения. В нашем мире нечто похожее можно набдюдать с физическим голодом.

"Вероятно, в прежнее время в наш мир спускались высокие души? Альтруистические. А сейчас спускаются самые низкие, эгоистические. Как же можно говорить о строительстве Третьего Храма в духовном понимании?

Действительно, вначале нисходили наименее эгоистические души. Этим относительным возрастанием эгоизма из поколения в поколение одно поколение отличается от другого. Наименее эгоистические души были и наиболее примитивными. Эгоистическое начинание в них было столь мало, что не давало им никакого толчка к развитию, к техническому прогрессу.

Поэтому многие века проходили в полузастывшем общественном состоянии. Но, постепенно, в душах накапливается какое-то количество страданий, которое приводит постепенно к качественному развитию душ, к развитию большего эгоизма в них.

А это заставляет людей, в которых эти души облачены, искать ответа на те потребности, которые в них появляются. Это приводит к развитию науки, культуры, техники.

Наше поколение и будущее особенно близки к исправлению, потому что эгоизм достиг таких высот, для которых потребностью является не только завоевать этот мир, а проглотить уже и духовный.

Вы видите, сколько вокруг говорится о мистике, неопознанных явлениях. Все это говорит, насколько человечество ищет ответ на последний вопрос: "Каков смысл моего существования?" Его задавали еще и столетия назад, но он не стоял так остро по сравнению с остальными проблемами.

Храм олицетворяет собой исправленное состояние человечества, души. Храм - это определенное духовное состояние, которого надо достичь, и оно действительно подобно альтруистическому отношению между людьми.

http://www.kabbalah.info/ruskab/book12/B_12_16.htm

А когда кажется, что все не так прекрасно, так этого оттого, что в нашем мире желание тут же сменяется новым большим желанием. Как например, имеющий 100, хочет 200, а имеющий 200 - 400.

3. Я ищу не то, что приятней, а то, что мне кажется более правдивым. Я считаю, что наш эгоизм - источник всех бед. И только его исправление может привести к совершенству.

4. В том то и дело, что вы рассуждаете с точки зрения своего эгоизма и наделяете Творца своими качествами. Но откуда мы знаем, какие у Творца на самом деле качества? Вот методика каббалы и предлагает - "Попробуйте и убедитесь, как это прекрасно"(цитата не дословная). "Приоткройте мне сердце, и я открою вам мир".

"Зачем это сделал Создатель? Почему нужно отказаться от себя и якобы думать о другом?

создателю это совершенно не нужно, это необходимо нам. Потому что таким образом мы вырабатываем в себе дополнительное чувство: чувство внешнего, вне нашего эгоизма - тогда мы начинаем видеть и понимать не только то, что входит в нас, а и то, что находится вокруг нас. А все то, что существует вне нас, и называется духовным. При таком условии и создастся Третий Храм.

Но ведь души - то наши все более эгоистичны?

Такого состояния могут достичь только самые эгоистические души, потому что именно они поймут, что эгоизм является препятствием к достижению духовных ценностей. Эгоизм в них настолько велик, что они осознают его ограниченность, что невозможно в нем насладиться. И насколько ранее они желали только эгоистических наслаждений, настолько пожелают избавиться от эгоизма во имя духовного совершенства."

http://www.kabbalah.info/ruskab/book12/B_12_16.htm

Все, что известно нам о духовных мирах и о Творце, все, что получили древние наши прародители свыше, называемое Тора, все, что написано в наших святых книгах, получено теми, которые еще при жизни в нашем мире поднялись в духовный мир своими свойствами и, ощутив, увидев и почувствовав самого Творца, изложили нам в своих книгах на языке ветвей (подобия духовного корня и его следствия в нашем мире) то, что постигли в духовных мирах. Эти Великие Поводыри объясняют нам в своих книгах наше предназначение.

Так каждый из нас ощущает свое существование в этом мире. Ведь вся наша жизнь – это ощущение недостатка в чем-то и погоня за его удовлетворением. А ощущение недостатка является страданием. Стремление достичь желаемого вынуждает нас к постоянному движению против нашей природы, стремящейся к состоянию покоя, потому что наш источник – Творец – находится в состоянии абсолютного покоя, ведь Он совершенен, и нет в Нем желания получить, вынуждающего двигаться, чтобы достичь желаемого.

Уже сказано об этом выше в выяснении первого вопроса. О Нем, т.е. о Творце, мы можем судить только по Его действиям в творении, т.е. в нас, а все вопросы, не касающиеся нас, или вопросы о том, что происходило до начала творения, почему Творец создал нас, каков Он сам по себе, – эти вопросы не имеют ответа, поскольку мы постигаем только то, что получаем от Него, и на основании наших реакций, ощущений, выносим решение о Нем.

Постигая свойства и действия Творца, мы познаем ответы на все могущие возникнуть в нашем сознании вопросы, потому как изучаем Источник своего происхождения. И только из постижения Его мы сможем понять, «для чего мы созданы». Это и вынуждает каббалистов издавать книги – инструкции постижения цели творения. Выяснение этих вопросов обязательно, поэтому они и указываются в Торе как Заповедь. Ведь без их выяснения человек не в состоянии прийти к желаемой Творцом цели.

Но чтобы понять все эти вопросы и исследования, есть один ответ – смотреть в конец действия, т.е. в цель творения, потому как невозможно понять ничего в процессе, а только из конца.

Как приводит Бааль Сулам пример в своей книге «Матан Тора»: «Если бы в нашем мире появился исследователь из другого мира, т.е. незнакомый с конечными результатами развития живой природы, то, глядя на новорожденных бычка и человека, пришел бы к выводу, что поскольку однодневный бычок уже может стоять и сам находит место кормления, а младенец совершенно беспомощен, то и по завершении своего развития бычок превратится в нечто великое, а человек, и повзрослев, продолжит отставать от него в той же пропорции».

Появившийся на дереве новый плод совершенно невзрачный и горький, и ничто не указывает на его будущее состояние, когда он становится вкусным и красивым. И более того, чем непригляднее творение в процессе его развития, чем этот процесс труднее и дольше, тем более высшего результата оно достигает. Но тот, кто не имеет возможности наблюдать окончательный результат, тот делает неверные выводы, наблюдая промежуточные состояния. Поэтому правильное решение может быть вынесено только тем, кто знаком с окончательным видом творения.

Но поскольку мы не в состоянии наблюдать своего окончательного, исправленного, состояния, каббалисты объясняют его нам из своего опыта, постижения на себе.

И это ясно, что нет творящего без цели, ведь только в умалишенном обнаружишь действия без цели. В нашем мире только умалишенные и дети действуют без заранее известной цели, причем у последних это происходит под природным давлением, потому как необходимо для их развития. Нет ничего созданного без цели. Все создано только для достижения человеком высшего состояния – соединения со своим Творцом.

Как сказано мудрецами, сотворил Творец мир, чтобы насладить творения.

Цель творения, наслаждение Творцом, каббалисты испытывают на себе в мере своего духовного возвышения. Как уже говорилось, все, что нам известно, известно из личного постижения на себе постигающими, называемыми каббалистами (от слова Каббала – получать), получающими.

Мы говорим не о самом Творце, а только о том, что постигаем, ощущаем как получаемое от Него. Таким образом, получили люди все, что мы знаем о Нем и Его желаниях. Это знание называется Тора.

http://www.kabbalah.info/ruskab/resources/zohar...ge_zohar.htm

Однако те люди, которые работают ради того, чтобы дать блаженство своему Творцу, насладить Его, не могут видеть получает ли Творец наслаждение от их работы. Им остается верить, что Творец наслаждается от этого. Выходит, что их оплата, называемая "ради отдачи" - тоже выше разума.)

Но никоим образом нельзя уподобить желание Творца насладить нас нашему желанию «дать», т.к. все наши желания исходят из первородного, эгоистического, и поэтому даже желание насладить кого-то основано на нашем желании насладиться, как мать наслаждается, насыщая ребенка, но если бы Творец не дал ей этого эгоистического желания насладить, ребенок умер бы с голода.

http://kabbalah.info/ruskab/rabash/1985-28.htm

Знание о том, как Творец наслаждается от твоей работы, необходимо потому, что иначе человек не в состоянии совершить эту работу...

Так и с человеком: чтобы давать Творцу, необходимо представлять себе, как желает Творец наполнить тебя, ведь Его желание дать ты наполняешь как ребенок, кушающий ради мамы. Поскольку желание Творца дать во много раз больше желания человека получить, то, присоединяя к себе желание Творца, человек приобретает этим воистину неограниченные желания, а наполняя их, наполняется сам.

http://kabbalah.info/ruskab/kniga21/book21_6.html

5. уТОЧНЮ, ПРАВИЛЬНО ЛИ Я ЭТО ПОНИМАЮ, И ОТВЕЧУ ПОЗЖЕ.

6. Вы описываете то, что вам известно на данном этапе. (Как например маленькой девочке непонятно, как можно получать наслаждение от заботы о живом ребенке, вот от куклы - это другое дело!) Каббалисты приоткрывают нам другие возможности. Научившись не получать наслаждение ради себя, а делать что-то только ради другого, человек начинает получать духовное наслаждение, которое в миллиарды раз сильнее самого большого земного наслаждения.

"Один получает наслаждение помогая ближнему своему и он находит в этом внутреннее удовлетворение. Другой получает удовольствие издеваясь над ближними. Согласно Вашей логики они оба эгоисты. Скажите пожалуйста, кто из них больший эгоист?"

Для меня это не так важно, т.к. в обоих случаях речь идет об эгоизме, который мы должны исправить. Но для вас я уточню этот момент.

7. Речь идет о подобии свойств. Когда творение приобретает свойства Творца - отдачу. И в этом становится с ним равным. Творец - это ведь и есть свойство отдачи. Не знаю насколько это правильное сравнение - но мне это напоминает то, как маленькая девочка доростает до уровня матери и сама ею становится.