Форум на ОКУЛУС

Эвридика

Истина не рождается и не умирает - Истина вечна

  

Vladimir,

а когда Вы допьете свой бокал вина, то где ее обнаружите?

  

Эвридика

"Истина - в вине"

  

Vladimir,

я теперь даже и не знаю, следует ли продолжать разговор.

Если вы читали всю эту тему, то наверное, заметили, что отрывок из "Трактатов" Подводного, приведен был мной, как иллюстрация возможного подхода к теме непрошенных советов(= непрошенной помощи). В этом ракурсе, ваши слова о воздаянии прозвучали несколько не в тему, на мой взгляд. В отрывке очень четко прописано и возможное воздаяние. Если у вас есть желание - мы можем продолжить. Но я должна вас сразу предупредить, что свободна от желания обращать вас (и кого бы то ни было) в последователя своих личных жизненных принципов и приоритетов, и по большей части спокойно отношусь к тому, что кто-то не согласен с моей точкой зрения, поэтому спорить нам будет практически не о чем. А дискутировать и обмениваться мнениями - это запросто.

  

astreia

Ок. Я рад что мы можем обмениваться мнениями. Моя позиция аналогична Вашей - я тоже никому не навязываю своих взглядов, но предлагаю их как альтернативные Но почему же мои слова о воздаянии не в тему? Я оперирую теми же исходными (карма, воздаяние и пр.) но делаю несколько иные выводы, чем автор - однако всё логично. Поскольку вопрос этот до конца не выясненный, то мне думается что обе версии имеют право на существование.

Что же до советов - между прошенными и непрошенными (на мой взгляд) разница не так уж велика, и заключается она в том, что непрошенный советчик берёт на себя больше ответственности за последствия чем прошенный, и всё же не всю - ответственность как правило принимает на себя тот, кто принимает решение, а кто принмает ответственность тому и придётся быть за всё в ответе (ну не за всё конечно, но вы меня поняли). Советчик принимает решение давать или не давать совет, а его абонент принимает решение принимать совет или не принимать - таким образом они в любом случае делят эту ответственность. Я думаю, для большей ясности вопроса, надо рассматривать не просто сами советы как таковые, а брать всю категорию к которой советы принадлежат, а именно - прошенная и непрошенная ПОМОЩЬ. То есть, например, если Икс видит, что Игрек отчаянно нуждается в помощи, и Икс может помочь, должен ли он удерживаться от помощи только на том основании, что его не просили? Как Вы думаете? А? Там есть интересные ньюансы в виде "если" и "в зависимости от". Если конечно Вам эта тема всё ещё интересна

Я просто предлагаю на минуточку оставить книжные авторитеты и самостоятельно порассуждать. Вопрос этот не такой уж сложный, и я думаю что мы вполне можем с ним справится. Поправьте меня пожалуйста, если я в чём-то ошибаюсь или чего-то не учитываю

  

Astreia

  

Приветствую присутствующих!

***То есть, например, если Икс видит, что Игрек отчаянно нуждается в помощи, и Икс может помочь, должен ли он удерживаться от помощи только на том основании, что его не просили? Как Вы думаете?***

Я думаю, что однозначно "должен удерживаться от помощи", но имеет право предложить свою помощь. Это, если говорить об обыденных житейских ситуациях, не связанных с экстримом и вопросами жизни и смерти.

Когда Икс видит, что Игрек отчаянно нуждается в помощи, Икс, возможно, видит свои представления о положении и нуждах Игрека. Вспомните притчу об улитке, которая мирно и уверенно топала через дорогу (туда, куда ей было нужно), пока сердобольный помощник не поднял ее, желая ей не быть раздавленной, и не бросил ее в том направлении, откуда она так долго, улиточными темпами добиралась на противоположную сторону, чем здорово утяжелил ей задачу перемещения из пункта А в пункт Б.

А вы что думаете на этот счет?

  

Мало того, что отправилось недописанное сообщение и пришлось дописывать в режиме редактирования уже созданного, так еще и продублировалось недописанное... (Форумный Дух балуется - вырвал недописанный листок из рук .)

  

Astreia

«Я думаю, что однозначно "должен удерживаться от помощи", но имеет право предложить свою помощь.»

- А я думаю что однозначно должен предложить помощь (в идеале), но возможно имеет право удерживаться Почему я так думаю? Объясню: проблемы (в контексте темы) возникают не из-за того – прошенная или не прошенная помощь, это не суть важно Целесообразность помощи скорее определяется её желательностью, то есть ЖЕЛАТЕЛЬНА или НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ли помощь Иду дальше – теперь необходимо установить критерии желательности, каковы же они? Мой вариант таков: ЖЕЛАТЕЛЬНОСТЬ (думается мне) происходит во-первых от ЖЕЛАНИЯ ЖЕЛАНИЕ от ПРЕДПОЧТЕНИЯ, и ПРЕДПОЧТЕНИЕ от ПОНИМАНИЯ НЕОБХОДИМОСТИ. Надеюсь это не слишком заумно Возможные варианты. Например: Икс хочет помочь Игреку и предпочитает ему помочь, поскольку понимает необходимость этого Или: Икс не хочет помогать Игреку, но предпочитает помочь, потому что понимает необходимость этого Или: Икс не хочет помогать, поскольку не видит необходимости и пр. То же самое по отношению к Игреку, у которого свои желания, предпочтения, и свои представления о необходимости Краеугольным камнем в этой схеме (на мой взгляд) является необходимость (понимание необходимости). Иными словами – помощь желательна потому что она необходима, или если Вам будет угодно, то наоборот – помощь необходима потому что желательна

«Это, если говорить об обыденных житейских ситуациях, не связанных с экстримом и вопросами жизни и смерти.»

- astreia Я не понял – Вы хотите сделать исключение из правила, или хотите сказать что правило меняется в зависимости от ситуации? На мой взгляд, правило здесь должно быть одно (универсальное), а исключения из правил доказывают либо несовершенство правила, либо предмета к которому это правило применяется.

«Когда Икс видит, что Игрек отчаянно нуждается в помощи, Икс, возможно, видит свои представления о положении и нуждах Игрека.»

- Само собой Это уж точно. «Видит свои представления» - это субъективное ПОНИМАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ Икса. А у Игрека своё понимание необходимости, но к сожалению оно тоже субъективное Что же делать? Икс может заблуждаться, но ведь и Игрек тоже Примером тому может служить рассказанная нам Вами притча об Улитке:

«Вспомните притчу об улитке, которая мирно и уверенно топала через дорогу (туда, куда ей было нужно), пока сердобольный помощник не поднял ее, желая ей не быть раздавленной, и не бросил ее в том направлении, откуда она так долго, улиточными темпами добиралась на противоположную сторону, чем здорово утяжелил ей задачу перемещения из пункта А в пункт Б.»

- Улитка (Игрек ) – имела ЖЕЛАНИЕ попасть из пункта А в пункт Б, и ПРЕДПОЧИТАЛА ползти через дорогу, но ПОНИМАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ ползти было у неё неверным, поскольку она не знала что такое дорога (не улитки же дороги строят) она не понимала что рискует при этом жизнью. Если бы кто-то ей сказал, что она может быть раздавлена – её предпочтения (скорее всего) резко изменились бы. С другой стороны – Сердобольный помощник (Икс) - имел неверное понимание необходимости Улитки, «видел свои представления о положении и нуждах Игрека» (в конце концов откуда ему знать куда ползут улитки?) но зато он имел верные представления относительно дороги, и захотел помочь, потому что жизнь предпочтительнее всего Кто из них был прав? Мне думается был прав Сердобольный Помощник Икс – из них двоих только он мог сделать правильные выводы относительно оживлённости движения на дороге Таким образом непрошенная помощь была все же желательна поскольку подразумевается что желание жить у Улитки было

Собственно я ещё не закончил свою мысль, но пока хватит - чего зря пыхтеть, может Вы скажете что это всё туфта

  

Кудряво, очень кудряво.

***А я думаю что однозначно должен..."

Надеюсь, что ваш подход не создает вам затруднений во взаимоотношениях с другими людьми. Мне мой несоздает, тем и ценен для меня.

***Вы хотите сделать исключение из правила, или хотите сказать что правило меняется в зависимости от ситуации?***

Именно так.

***На мой взгляд, правило здесь должно быть одно (универсальное), а исключения из правил доказывают либо несовершенство правила, либо предмета к которому это правило применяется.***

Не возражаю. Но уже знаю, что универсальное правило существует только одно (мне известно одно): биологическая жизнь завершается биологической смертью.

***Улитка (Игрек ) – имела ЖЕЛАНИЕ попасть из пункта А в пункт Б, и ПРЕДПОЧИТАЛА ползти через дорогу, но ПОНИМАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ ползти было у неё неверным, поскольку она не знала что такое дорога (не улитки же дороги строят) она не понимала что рискует при этом жизнью. Если бы кто-то ей сказал, что она может быть раздавлена – её предпочтения (скорее всего) резко изменились бы.***

Надо думать, что тот, кто поднял улитку, в точности знал, что ее смерть на дороге - не есть кармическая необходимость для нее, т.е. знал помыслы Божии?

***Мне думается был прав Сердобольный Помощник Икс – из них двоих только он мог сделать правильные выводы относительно оживлённости движения на дороге***

Не знаю, не знаю. Спросить бы у улитки...