Форум на ОКУЛУС

***Только когда помогаешь, мозги тоже включаются. А они у меня как раз в Весах.***

Звучит так, как будто включаются только "мозги в Весах" и только они застрахованы от ошибок. Скорее, как мне видится, именно такое ИХ положение, объясняет важность темы благодарности за советы и помощь, для отдельных индивидуумов.

Кстати:

Благодеяния и благодарность

Это один из моментов, где высокая мудрость и мораль, требующие постоянного созидания добра, как будто противоречат житейской мудрости, гласящей, что ни одно доброе дело не остается безнаказанным. Последнее утверждение отнюдь не cледует отметать как холодный цинизм, в нем есть определенный смысл.

Прежде всего следует обсудить, что значит делать добро людям. Традиционное операциональное определение звучит так: зло для другого - это то, чего бы ты не хотел для себя, а добро - то, что понравилось бы и тебе. Подобная установка имеет два существенных недостатка: во-первых, она предполагает, что все люди одинаковы, и следовательно можно судить о других по себе, а во-вторых, она также предполагает, что добро человеку приятно, а зло неприятно. Оба эти предположения явно сомнительны.

Веданта учит: морально для человека то, что ведет к его духовному росту. Так же можно трактовать и добро для него. Существенным здесь является то, что вышесказанное - единственный критерий добра для человека, и только с этой точки зрения следует рассматривать все действия, на него направленные.

Типичный пример - материальные благодеяния. Если крайние случаи (дать ли кусок хлеба голодающему страннику и задаривать ли игрушками збалованного ребенка) обычно разногласий не вызывают, то в промежутке между ними господствующая точка зрения сильно смещена в сторону, противоположную аскетизму. Принята точка зрения, что кушать "хорошо" - хорошо, и можно к этому стремиться - и для себя и, в особенности, для детей. И хорошая, обеспеченная жизнь, включающая удовлетворение разнообразных потребностей вроде как является заслуженным вознаграждением за напряженный труд на благо общества.

Подобная концепция противоречит основному принципу карма-йоги: непривязанности к результатам своего труда. Как пишет Вивекананда, мы имеем право на труд, но не на плоды своего труда. Мы должны думать о труде, а результаты сами о себе позаботятся. При этом под плодами труда понимаются не только и не столько материальные блага, которыми благодарное общество осыпает честного труженика, а его радость и удовлетворение в момент окончания работы. Даже на эти "законные" удовольствия трудящийся не должен обращать эмоционального внимания. Они лишь знаки того, что труд происходит правильно, то есть ведет к духовному росту.

К каким последствиям приводит фетишизация материального вознаграждения за труд, общеизвестно. Более тонким искушением является фетишизация удовольствия от завершения работы. Она приводит сначала к попыткам резкого увеличения деятельности (за счет уменьшения качества труда), а затем к депрессии, сопровождающейся ощущением "всякая деятельность бессмысленна, так как людям ничего не нужно, или они сами не знают, чего хотят, а удовлетворения от любой работы все равно надолго не хватает", и остается только чувство внутренней пустошенности.

Теперь о материальных благах. Они являются благодеянием для человека только тогда, когда ведут к его духовному росту или устраняют препятствия к нему. В большинстве же случаев материальные блага этой роли не выполняют, но ведут к фиксации внимания на определенных удовольствиях, то есть препятствуют духовному росту. И в полном соответствии с этим "облагодетельствованный" не испытывает к "благодетелю" никакой благодарности и платит ему "злом за добро", а на самом деле злом за зло. Какова же должна быть благодарность и что такое истинное добро?

Вот пример чистых отношений учителя и ученика.

Учитель в течение некоторого промежутка времени учит ученика, испытывая к нему любовь, но икогда не выражая прямо этого чувства. Ученик испытывает сходное чувство и употребляет душевный подъем на преодоление трудностей обучения, никак не выражая своих чувств к учителю. Закончив курс обучения, ученик уходит, никак не выразив своей благодарности учителю. Полученные учеником во время обучения знания и умения сами по себе уже должны быть учителю достаточной благодарностью, если тот вообще склонен мыслить в этих терминах.

Именно в этом причина того, что часто великие ученые не создают научных школ, несмотря на значительные усилия. Жизнью правит не научный и даже не моральный, а духовный закон. А занятия наукой, равно как и старания стать хорошим человеком, содействуют духовному росту только в определенные периоды жизни, после которых бывает необходимо пересмотреть свои конкретные цели.

Направление духовного роста в течение жизни человека меняется, и к этому очень трудно привыкнуть. Вопрос о выборе этого направления также труден, и его решение сопровождается постоянными схватками человека со своей низшей природой.

Благодетель же автоматически берет на себя часть выбора человека, оказывая на него, хотя бы и косвенно, определенное давление. И горе благодетелю, если направление давления не соответствует карме благодетельствуемого! Закон кармы, хотя и не является личным, то есть не мстит в смысле оскорбленного антропоморфного Бога, но действие этого закона не замедлит сказаться на благодетеле. И ненависть со стороны человека, в чью судьбу мы вмешались недостаточно мудро и осторожно, будет еще наименьшей асплатой за наши поступки, хотя бы они и совершались с чистым (но глупым!) сердцем.

С другой стороны, не меньшая Харибда ожидает равнодушного человека, то есть такого, который, ощущая, что его судьба соединилась на какое-то время с другими людьми, пытается игнорировать это обстоятельство, обособляясь от них (иногда, в крайних случаях, от всего мира). Здесь автор хочет заметить, что сравнение жизненного пути с лезвием бритвы имеет один недостаток: лезвие бритвы, хотя и узкое, но прямое.

Вот типичный пример. Некто Икс чувствует, что по ситуации он должен помочь некому Игреку. Икс, повинуясь своему чувству, помогает Игреку, после чего их жизненные пути расходятся, причем Игрек испытывает смутное чувство неудобства от того, что не смог оказать какую-нибудь ответную услугу Иксу. Правильно ли чувство Игрека? Игрек получил энергетический импульс и теперь должен им распорядиться, использовав его для повышения духовного уровня или для удовольствий эго, и чувство неудобства связано именно с этим моментом выбора.

Классическая мораль рекомендует Игреку сделать добро кому-нибудь еще; но это необязательно; можно направить энергию, полученную от Икса, например, на преодоление собственного несовершенства. Рассмотрим, однако, Икса. Обязан ли ему Игрек? Безусловно нет. Если Икс действовал бескорыстно, то есть не имея в виду удовольствия эго, то энергия, которую он потратил, автоматически восполняется из Космоса. Если Икс начинает хотя бы размышлять о том, что Игрек ему обязан (не говоря уже о том, чтобы требовать благодарности), то энергия начинает быстро из него вытекать (вот во что обходятся рассуждения о неблагодарности вскормленной на своей груди "змеи"). Поэтому Иксу лучше всего (эмоционально) забыть о содеянном, тем более, что он был поставлен судьбой перед довольно жестким выбором: если бы он не оказал Игреку необходимой услуги, он утяжелил бы свою карму. Интуитивно последнее обстоятельство ощущается многими людьми, чем и объясняются такие непонятные с точки зрения эволюционной теории Дарвина явления, как альтруизм, мирные демократизации политических режимов и т. п.

(Конечно - Подводный! и, конечно - Веданта! )

  

Давно заметила, если сразу не выходишь на конструктивный разговор - значит не стоит продолжать, потому, что результата не будет. А в этой теме я только дискутировала или дополняла.

astreia, спасибо еще раз за инф-ю и отзывчивость, но помощь я не просила в этой теме, а если не просят, ...

всего доброго.

  

Alida, признаюсь, мне не очень понятна ваша реакция. Нельзя иронизировать над вашими словами?

Я и свою Луну в Весах помню (в точном аспекте с Меркурием из Другого знака), в моих словах ирония и в мой собственный адрес присутствует (видимо, не заметная вам), особенно в части отсутствия у меня "мозгов" в Весах!

Что касается помощи, прошу вас успокоиться: конкретно ВАМ, я помощи не оказывала, не предлагала и не собиралась делать ни первого, ни второго! Странно, что вы видите обратное, не будучи при этом мной!

А отрывок, который выше, возможно покажется содержательным автору вопросов о чужой любви к советам, или другим форумчанам. Вы ведь здесь, в теме, не единственный читатель.

Разумеется, не смотря на все вышесказанное, ТОЛЬКО ВАМ решать, как ВАМ относиться к моим сообщениям.

  

***

"Я и свою Луну в Весах помню (в точном аспекте с Меркурием из Другого знака)"

Ваша Луна в соед. с моим Солнцем, и в секст. к Вашему Мерк. в том знаке, где мой Юпитер

  

Я рада, что вы не обиделись!

Интересные связи! Теперь мне понятна моя симпатия и эмпатия по отношению к вам!

  

Спасибо огромное !

этот материал оч полезен !

...я наконец таки нашел в нем подтверждение почему тем комуя желаю всего самого наилучшего становится не оч хорошо,особенно если они мне ничего хорошего никогда не желали))))

  

продолжение материала, с которого началась эта тема.

http://ezotera.ariom.ru/2007/09/24/popov.html

  

Всем привет!

astreia,

По поводу Икса и Игрека. Должен ли Игрек Иксу, или он думает что должен, или думает что не должен - как ни крути, и что ни думай, но существует закон воздаяния, и сделанное вернётся бумерангом, по любому. Если Икс сделал что-то хорошее для Игрека - он вправе считать что Игрек ему должен - это не будет высокодуховно, но это будет вполне морально, поскольку справедливо. Подводный - это отстой, Веданта намного интереснее, но что бы она не говорила - избавиться от кармы невозможно, будь то карма-йога, или какая-либо другая йога - всё равно. Человек не может не привязываться (к плодам своей деятельности, к материальным объектам, к отношениям или к чему-либо другому) в принципе - основу привязанностей, а именно физические и энергетические связи удалить невозможно, так же невозможно полностью удалить критерии оценки - чувства и эмоции. Таким образом человек (и не только человек) всегда будет фактически привязан к чему-либо, и соответственно эмоционально он будет приверженцем тех или иных вещей и того или иного положения вещей

  

***По поводу Икса и Игрека. Должен ли Игрек Иксу, или он думает что должен, или думает что не должен - как ни крути, и что ни думай, но существует закон воздаяния, и сделанное вернётся бумерангом, по любому.***

Но не факт, что "возврат" обеспечит тот, в чей адрес сделано.

***Если Икс сделал что-то хорошее для Игрека - он вправе считать что Игрек ему должен - это не будет высокодуховно, но это будет вполне морально, поскольку справедливо.***

Морально - значит в соответствии с общепринятой моралью. Если вы говорите о том, что морально для вас - так и говорите: по моему мнению морально. Так будет правильнее, полагаю (потому, что например я, не всегда следую правилам общественной морали. Можете считать меня аморальной. ). Справедливость - тоже не однозначное понятие. Белинского читали? "У справедливости добрые глаза..." - он говорил о том, что только глаза и добрые...

***Подводный - это отстой, Веданта намного интереснее***

Тогда вы начитались здесь отстоя, на этой странице, но он так вас заинтересовал, что вам захотелось поговорить о нем. Я привела отрывок из "Трактатов" Подводного. Не читали, наверное?

А почему зашла роль о том, что ***Веданта намного интереснее, но что бы она не говорила - избавиться от кармы невозможно,***???

Где говорилось, что избавиться от кармы возможно? Вы м.б. какую-то другую Веданту имеете в виду, не ту, что я здесь?

***Человек не может не привязываться (к плодам своей деятельности, к материальным объектам, к отношениям или к чему-либо другому)***

Может, при желании. Хотя до этого надо доразвиться.

***а именно физические и энергетические связи удалить невозможно***

Не знаю, что вы понимаете под физическими связями (поясните, пожалуйста), а энергетические (если мы об одном и том же) можно удалить и от них можно освободиться.

***чувства и эмоции. Таким образом человек (и не только человек) всегда будет фактически привязан к чему-либо, и соответственно эмоционально он будет приверженцем тех или иных вещей и того или иного положения вещей***

Думается мне, что за всех здесь не стоит говорить. И чувства и эмоции - воспитуемы, поддаются влиянию и способны качественно изменяться. Можно чувствовать и иметь богатую эмоциональную жизнь, но при этом иметь очень скромные потребности (тело нужно питать, мыть, одевать) и не испытывать привязанности ни к чему. Только любовь. Но это - Путь служения. Давайте не будем сравнивать житейский путь среднестатистического обывателя с тем, что доступно редким представителям рода человеческого. Это несравнимые вещи, имхо.

  

astreia

«Но не факт, что "возврат" обеспечит тот, в чей адрес сделано.»

- Конечно не факт, но возврат будет Почему же Икс должен отказываться от прямого возврата от Игрека? Специально для того, чтобы возврат сделал несколько кругов по Космосу?

«Морально - значит в соответствии с общепринятой моралью. Если вы говорите о том, что морально для вас - так и говорите: по моему мнению морально. Так будет правильнее, полагаю (потому, что например я, не всегда следую правилам общественной морали. Можете считать меня аморальной.). Справедливость - тоже не однозначное понятие. »

- Нет, я говорю не о том, что морально по моему мнению а как раз о том что в соответствии с общепринятой моралью Воздаяние – общепринято и справедливо во все времена и народы. Ну может за малым исключением людей, которые отвергают воздаяние на Земле, ради воздаяния на небе (возможны варианты, но суть не меняется). Что опять же рассматривается как высшая форма справедливости. Лично Ваши моральные качества сомнению мной не подвергаются, поскольку я тоже не считаю себя связанным общественной моралью

«Тогда вы начитались здесь отстоя, на этой странице, но он так вас заинтересовал, что вам захотелось поговорить о нем. Я привела отрывок из "Трактатов" Подводного. Не читали, наверное?»

- Меня заинтересовал не отстой, а сама тема, и особенно меня заинтересовали лично Вы Вместо того чтобы спорить с какой-то Саной, я бы лучше поспорил с Вами. Глядишь – Вы меня чему-то научите, или я Вас Подводного я читал не всего, но прочитал ровно столько чтобы убедиться что это отстой – зачем читать дальше? Зато я почитал и немного Веданты, Махабхараты, Шримад-Бхагаватама и Бхагават-Гиту.

«А почему зашла роль о том, что ***Веданта намного интереснее, но что бы она не говорила - избавиться от кармы невозможно,***???» Где говорилось, что избавиться от кармы возможно? Вы м.б. какую-то другую Веданту имеете в виду, не ту, что я здесь?

- А потому зашла речь, что Вы упомянули здесь о непривязанности к результатам и плодам деятельности, а в Веданте такая практика рассматривается именно как избавление и ненаработка кармы – непривязанность к материальному позволяет покинуть материальный мир и родиться в духовном

«Может, при желании. Хотя до этого надо доразвиться.»

- Нет, не может. Это в принципе не возможно

«Не знаю, что вы понимаете под физическими связями (поясните, пожалуйста), а энергетические (если мы об одном и том же) можно удалить и от них можно освободиться.»

- Объясняю Физические связи – это связь с физическими объектами материального мира, а именно: тело, вода, воздух, Земля, пища, стул на котором Вы сидите, и многое другое Энергетические связи (мы об одном и том же) тоже полностью удалить нельзя – от одних связей можно освободиться, от других нет, третьи появляются как только Вы освободитесь от первых

«Думается мне, что за всех здесь не стоит говорить. И чувства и эмоции - воспитуемы, поддаются влиянию и способны качественно изменяться.»

- Способны качественно изменяться, но неспособны исчезнуть полностью – пока будут эмоции, будут и эмоциональные привязанности.

«Можно чувствовать и иметь богатую эмоциональную жизнь, но при этом иметь очень скромные потребности (тело нужно питать, мыть, одевать) и не испытывать привязанности ни к чему.»

- Это неверно. Приведите пример – разберём

«Только любовь. Но это - Путь служения. Давайте не будем сравнивать житейский путь среднестатистического обывателя с тем, что доступно редким представителям рода человеческого. Это несравнимые вещи, имхо.»

- Очень даже сравнимые Это одна и та же эволюционная ступень развития жизни – человеческая форма жизни